Опрос об отступлениях от книги

[green__mouse]

Скоротаем ожидание лицензионного диска и второй части за обсуждениями первой?

Экранизации без отступления от текста не бывает. Экранизации авторства Джексона - тем паче. Для чего нужны отступления? Они портят/улучшают сценарий? Почему Торин не играет на арфе?
Обратите внимание: речь идет об отступлениях от сюжета. Странности воплощения книжных персонажей в фильме давайте оставим до следующего раза.

Рассуждения о необходимости и обоснованности отсебятины, а также примеры иной отсебятины в комментариях приветствуются

Опрос многовариантный.

Вопрос: Отсебятина Джексона, которая вам особенно НЕ нравится:

1. Наличие и поведение эльфов в прологе		29	(7.82%)
2. Джексоновская версия битвы при Азанулбизаре и недоубитый Азог		35	(9.43%)
3. Джексоновская версия сцены с троллями		20	(5.39%)
4. Бегство от варгов в Ривенделл		22	(5.93%)
5. Странные сведения о могиле Ангмарца и природе назгулов		45	(12.13%)
6. Битва каменных великанов и прыжки туда-сюда над пропастью		22	(5.93%)
7. Попытка Бильбо уйти из отряда		40	(10.78%)
8. "Торин, елка и Азог"		31	(8.36%)
9. Своя версия в комментариях		2	(0.54%)
10. Всё нравится, особенно после третьего просмотра		125	(33.69%)
Всего:		371 Всего проголосовало: 224

@темы: Голосования и опросы, Фильм1: The Hobbit: An Unexpected Journey, "Хоббит" (книга), Любопытные мелочи, Обсудим?

Comments

[AniSkywalker]

litera, это в письмах было, попробую найти, но не быстро. Я давно это читала. Там было несколько раз про похороны Ангмарца. Но хоронили не тело, конечно. А, типа, "ах, он погиб, тела нет, похороним его доспехи"

[green__mouse]

Эльфаба Тропп, если рассматривать Белый Совет не как одноразовое мероприятие, а как некий совещательный орган сил Добра :-), то непонятка исчезает: он был создан по инициативе Галадриэли, а Саруман стал председателем Совета, оттерев ее кандидата. В фильме Саруман вызвал Гэндальфа "на ковер" (достаточно вспомнить, как Гэндальф закатывает глаза при встрече), чтобы "проработать" на предмет неуместного вмешательства в дело с гномами и драконом. Гэндальф оправдывается свежими сведениями: мероприятие еще серьезнее, чем казалось вначале; Саруман не принимает новую информацию всерьез (как и в книге - отговаривает и тянет), дальше совещание идет в два потока (хуже всех Элронду, потому что он вынужден слушать оба, ха).

AniSkywalker, буду признательна за ссылку, весьма. И сама поищу. Но все же странно, что Галадриэль говорит о теле Ангмарца, погребенном и заклятом, хотя ей, не понаслышке знакомой с историей колец власти, должно быть кое-что известно о назгулах.

[AniSkywalker]

green__mouse, Галадриэль это говорит в фильме у Джексона. В книге "Хоббит" вообще ни одного слова про Ангмарца нет. Как и про Саурона, про назгулов вообще

[green__mouse]

AniSkywalker, так мы и обсуждаем эту, кажущуюся мне странной, вещь, как привнесенную Джексоном

[AniSkywalker]

green__mouse, согласна, это привнесено Джексоном для увязки с фильмом (подчеркиваю, именно с фильмом) ВК.

[green__mouse]

AniSkywalker, что на Совете говорят об Ангмарце, Сауроне и моргульских клинках - по мне совершенно нормально Меня смущают термины и логически следующий из них вывод, что Ангмарец - андед. Авось, в режиссерке или следующей части это недоразумение будет прояснено.

[AniSkywalker]

green__mouse, Ангмарец и впрямь бессмертный, это сказано у Толкиена в ВК. Его убить надо сильно постараться. Для этого понадобились Эовин и хоббит с спецклинком
Моргульские клинки - это те самые, которые таскают назгулы, которые в теле растворяться могут.
У Джексона это все привязки к ВК

[litera]

green__mouse,

Но все же странно, что Галадриэль говорит о теле Ангмарца, погребенном и заклятом, хотя ей, не понаслышке знакомой с историей колец власти, должно быть кое-что известно о назгулах.

Может быть, Джексон устроит Ангмарцу гробницу по аналогии с курганами умертвий? Они ведь обитали в склепах, не разбегаясь. Правда, они и не хотели. Ну а тут призрака не только поселят в гробнице, а еще и запрут, почему нет.

[green__mouse]

AniSkywalker, я знаю, спасибо :-) Очевидно, это опять неувязка с терминологией. Употребляя слово "андед", я имела в виду именно _поднятого_из_могилы_мертвеца, умершего и восставшего по чьей-то воле. Ангмарец - не оживший мертвец, он не умирал вовсе (пока что). Он в этих терминах иммортал

litera, может быть, может быть. Если он там живой, в этой могиле - это правильно. Но тогда "Necromancer living in Dol Guldur, a sorcerer who can summon the dead" - не в тему.

[tas_ka]

Меня смущают два момента:
Азог. Есть же его каноничный сынуля. Хотя тогда было бы не понятно, с фига Больг гоняется за Торином, а не за Дейном, который по канону грохнул Азога Но в любом случае замены одного орка другим я не понимаю.
Бильбо, который собрался возвращаться. Мистер Бэггинс всегда отличался здравомыслием, и такое решение не в его духе — одному через горы? Толком не зная дороги?

[litera]

green__mouse, погодите, что значит живой? Назгулы ведь "сошли в мир теней". Живыми их никак нельзя назвать, пусть они и не умирали в привычном смысле этого слова.

[green__mouse]

litera, условно-живой, конечно же, насколько это возможно для назгула Развоплощенный. Но не мертвый. Не в виде хладного трупа - пищи для червей - который Некромант может поднять. Я сегодня ставлю рекорд по бестолковости в своих попытках объясниться, похоже

tas_ka, история с Азогом действительно странная. Вообще она вся, кажется - плод переделки двух фильмов в три и придумывания главного антагониста для первой части. Каноническую битву при Азанулбизар в самом деле жалко, она такая эпичная и красивая. Посмотрим, впрочем, как обернется с Больгом и Даином дальше, и как Джексон разовьет линию Траина-ключа и карты.

Бильбо, который собрался возвращаться. Мистер Бэггинс всегда отличался здравомыслием, и такое решение не в его духе — одному через горы? Толком не зная дороги?

"уйду без шапки в ночь холодну" - фирменный джексоновский прием Впрочем, в данном случае я для себя объяснила это так: битва каменных великанов - чересчур сильное впечатление для мистера Бэггинса, и как знать, не будет ли дальше хуже и какие там еще неизвестные легенды оживут. Возможно, то, что впереди, даже страшнее, чем риск одинокого пути через горы - тем более, что эльфы не так уж далеко... Ну и здравомыслие здравомыслием, а недостаток походного опыта помешал Бильбо реально оценить свои шансы. Как-то так

[litera]

green__mouse, простите, что продолжаю приставать с вопросами, но почему "поднять" и почему именно хладный труп? Чем вас вообще смущает фраза "Necromancer living in Dol Guldur, a sorcerer who can summon the dead"? Summon the dead тут вроде можно по-разному перевести, нет? Призвать, собрать, созвать, мобилизовать, подчинить... Это же не значит буквально "поднять из могилы хладный труп", это может значить и "призвать неживых". Пришел Некромант к гробнице, дверь вскрыл, обитателя позвал - и здрасьте, старая гвардия снова в строю

[AniSkywalker]

litera, тогда некромантом Арагорн получается Пришел, дверь вскрыл и позвал. И духи пришли. Толпой
Вообще, некромантом считается тот, кто может поднять тело из могилы и заставить его действовать.
Что ж до назгулов, то они и не умирали, их тела просто истончились, сила перешла в кольца. Так что могилы с их конкретными трупами просто не может быть.

[Olyanka]

тогда некромантом Арагорн получается

Этопять!

[green__mouse]

litera, мне все-таки кажется, что ваше толкование слишком широко, по крайней мере, первым в голову приходит не оно. И я точно знаю, что вот этот момент, с Некромантом и могилой, царапает не только меня. Другое дело, что опыт сравнения ВК и ВК-SEE заставляет надеяться на уточнение и дополнение этой нехарактерной для мира Толкина детали.

(Да и не ближний свет Некроманту перебраться из Дол-Гулдура в Ангмар, да через незатененные земли - кто-нибудь бы засек. Следопыты, Радагаст)

[litera]

green__mouse, по-прежнему не понимаю, почему вам приходит в голову первым иное толкование. Ведь для вашего толкования в литратуре и кино традиционно используется слово raise, а не summon. Да и термин "некромантия" в классическом смысле означает отнюдь не работу с ходячими трупами, а общение с духами умерших. Причем общение это в древнем мире считалось делом вовсе не на зло направленным, а наоборот, на защиту живущих - поскольку мертвые, как было принято думать, могут оказывать потомкам покровительство. Если их правильно попросить добрым словом и мечом Элндила И происходили ритуалы такого общения в храмах, в священных местах. Это уже после, в Средние века мир изменился некромантию стали использовать в корыстных целях и воспринимать исключительно как темную магию.

Так что те, кого шокирует, что Арагорн на Тропе мертвых занимался именно некромантией, просто не в курсе, что некромантия некромантии рознь

А насчет путешествия Саурона через незатененные земли - сколько он в Дол Гулдуре просидел, пока на его счет хоть кто-то тревожиться начал? По книгам - 390 лет, по фильму - неизвестно, но явно тоже не моментально звоночек зазвенел. Так почему бы ему и не пробраться по-тихому к гробницам, скажем, обойдя Мглистые горы с севера?

Короче, я все еще не вижу в вопросе с мертвецами какого-то вопиющего отступления от первоисточника и никак не врублюсь, почему видите вы.

[Nelvy]

litera, а не смущает ли Вас, что Толкиен определённо не вкладывал в имя "Некромант" положительного смысла? Ни о каком вызове духов с благой целью в данном случае говорить не приходится, это именно средневековое - неправильное - толкование термина.

Разница между "поднять" и "вызвать", конечно, существенна. Однако даже в русском языке эти два слова могут означать, по сути, одно и то же действие - извлечение трупа из могилы. Помнится, есть такой заговор на вызов мёртвого, проводящийся отнюдь не на кладбище. Причём приходит-то именно труп.

[green__mouse]

litera,

по-прежнему не понимаю, почему вам приходит в голову первым иное толкование.

Вероятно, потому, что я дитя своего века, не особенно интересовавшееся историей чернокнижия, и "некромантия" автоматически приходит в голову не в классическом значении, а в масскультовом. В каком и Толкин его употребил, надо думать, применительно к хозяину Дол-Гулдура (поправьте, но, кажется, он тогда еще не ставил знак равенства между Сауроном и Некромантом).

Так почему бы ему и не пробраться по-тихому к гробницам, скажем, обойдя Мглистые горы с севера?

Одно дело - когда могущественное зло сидит на месте в глухом углу Зеленолесья, постепенно изменяя его своими эманациями, другое - когда оно, не прекращая излучать, летит через пол-Средиземья, пересекая в том числе эльфийский торговый путь. (Тут все, конечно, вилами на воде, но имхо - было бы ощутимо. Непонятно, но ощутимо)

Короче, я все еще не вижу в вопросе с мертвецами какого-то вопиющего отступления от первоисточника и никак не врублюсь, почему видите вы.

Да оно не вопиющее. Просто несколько царапает при просмотре - и приходится достраивать объяснения, чтобы воспринять нормально. Как, знаете, при желании можно объяснить, почему тролли затеяли многочасовую термообработку гномов незадолго перед рассветом, но...

[litera]

Nelvy, разве у Толкиена еще где-то используется слово "некромант" кроме как имя нарицательное для определенно, доказанно злого колдуна? Говорить о том, что автор вкладывал в это слово только отрицательный смысл, можно было бы, если б слово еще где-то употреблялось в отрицательном смысле, не как имя, а как род занятий. Естественно, Толкиен не стал называть то, что сделал Арагорн, некроматией, чтобы не рвать шаблон не запутывать читателей. Но ведь это именно она была, в самом изначальном смысле термина. И никто при этом Арагорна не осуждает, упор идет только на то, что дело это опасное, и не следует заниматься им тому, у кого может не хватить воли.

Кстати, если плясать от того, что Толкиен уже знал, когда писал "Хоббита", кто скрывается под именем Некроманта... А кто Некроманта во вторичной реальности Арды так назвал, как вы думаете? Ведь скорее всего, сам Саурон и взял себе это имя, как обычно делал. Значит, слово "некромант" тогда не вызывало подозрений. Иными словами, некромантия сама по себе на тот момент не считалась в Средиземье чем-то ужасным и предосудительным. Иначе Саурон не стал бы вот так сразу палить малину, вывешивая сигнал на всю округу - ахтунг, тут происходит очень темная магия!

Фильм тоже не подтверждает сугубо негативного отношения к некромантии. Помните рассуждения Сарумана в Райвенделле? Ну, подумаешь, один дурной "людской колдун, который зовет себя Некромантом, балуется с черной магией". Какие мелочи.
Если б к некромантии там относились как в позднем Средневековье, когда некромантию никто не называл баловством, эта фраза Сарумана звучала бы дико.

Разница между "поднять" и "вызвать", конечно, существенна. Однако даже в русском языке эти два слова могут означать, по сути, одно и то же действие - извлечение трупа из могилы

Могут означать. Могут не означать. Из двух вариантов, по-моему, разумнее выбрать тот, который не вступает в противоречие с остальными данными, нет?
Не знаю как кому, мне интереснее находить обоснования спорным моментам ВК и Хоббита, чем уличать авторов в косяках. Ну уличите вы их в чем-то - и какой в этом кайф?

[litera]

green__mouse

поправьте, но, кажется, он тогда еще не ставил знак равенства между Сауроном и Некромантом

Некоторые исследователи говорят, что ставил Шиппи, например, если только я не путаю.

было бы ощутимо. Непонятно, но ощутимо

Согласно календарю Третьей эпохи, через 20 лет после заселения Некроманта в Дол Гулдур "орки начинают строить тайные укрепления на перевалах Мглистых гор, чтобы прекрыть дороги в Эриадо. Саурон заселяет Морию своими слугами". Еще через 19 лет - трагическая история с Келебриан, женой Элронда. Имхо, всё это достаточно ощутимо, чтоб замаскировать, например, ощущения от перемещений лично Саурона. Я к тому, что уж он-то мог придумать, чем отвлечь внимание Белого совета и прочих хранителей порядка, чтобы пробраться куда ему надо. Даже вторжение орков в Эриадор мог организовать.
А мог и не собственноручно гробницы взламывать, а дистанционно, при помощи тех же орков.

Про термообработку гномов я бы удовольствием поговорила Обменялась кулинарными рецептами Это где-то обсуждалось? Можно ссылку?

[Nelvy]

litera

Говорить о том, что автор вкладывал в это слово только отрицательный смысл, можно было бы, если б слово еще где-то употреблялось в отрицательном смысле, не как имя, а как род занятий.

Извините. Если имя из нарицательного переходит в собственное - это уже сигнал. Это уже производная от изначального отрицательного смысла, ещё более отрицательная. Чего так всполошился Белый Совет-то, отправившись выставлять оного Некроманта из логова? В книжном варианте? Всё логично, по-моему: Арагорну можно - он зовёт души, во исполнение давней клятвы. Это можно (чего бы потом ни напридумывал Перумов). Некромантия христианского понимания - запрещена.

Фильм тоже не подтверждает сугубо негативного отношения к некромантии. Помните рассуждения Сарумана в Райвенделле? Ну, подумаешь, один дурной "людской колдун, который зовет себя Некромантом, балуется с черной магией". Какие мелочи. Если б к некромантии там относились как в позднем Средневековье, когда некромантию никто не называл баловством, эта фраза Сарумана звучала бы дико.

А это уже зыбкая почва фильма. Вариантов - уйма. От того, что Саруман уже переметнулся на сторону врага и наводит тень на плетень, до недостаточных познаний авторов фильма в специфике... хм... некромантии.

Могут означать. Могут не означать. Из двух вариантов, по-моему, разумнее выбрать тот, который не вступает в противоречие с остальными данными, нет?

Какими остальными данными-то, прости господи? Вы что вообще доказываете? Что некромантия - это нейтрально, а не плохо? Ну так к вопросу о представлениях Толкиена об оном занятии. Если вы видите нечто нейтральное в указанных представлениях - покажите. Ваш пример с Арагорном доказывает обратное: если бы некромантия не считалась предосудительной в мире Толкиена, его деятельность на Эреке так бы и называли.

Не знаю как кому, мне интереснее находить обоснования спорным моментам ВК и Хоббита, чем уличать авторов в косяках. Ну уличите вы их в чем-то - и какой в этом кайф?

А разве Вас кто-то заставляет грызть этот кактус? И, на минуточку, мы как раз и пытаемся обосновать, а для этого надо разобраться. Просто сказать "Меня это не смущает" - мало.

[litera]

Nelvy, я что-то уже теряю нить Да фиг с ней, со степенью криминальности некромантии. Мы говорим о том, что некоторых из присутствующих неприятно царапнули слова Галадриэль "о теле Ангмарца, погребенном и заклятом, хотя ей, не понаслышке знакомой с историей колец власти, должно быть кое-что известно о назгулах". Я вам предлагаю считать, что она говорит не о теле, а о феа, поскольку для такой интерпретации есть основания и в выборе слов в фильме, и в первоисточнике. У Толкиена некромантия используется как раз для воздействия на дух, а не на тело. Саурон подчиняет себе именно души назгулов, а не делает из их тел послушных роботов. Это недостаточное обоснование, что Галадриэль говорит о духе Ангмарца, а не о его трупе?

Кстати, я тут только что обнаружила, что некромантов у Толкиена таки есть еще. Черные нуменорцы этим грешили. А Арагорн, формально, нет - поскольку к магии как таковой не прибегал, исключительно к убеждению. Соответственно, вы правы в том, что некромантия у Толкиена - занятие отрицательное. Вот ради этого я и грызу кактус - есть шанс узнать много нового и интересного. А мои слова насчет выбора того варианта интерпретации, который лучше укладывается в общую картину, касались не некромантии, а вашего нежелания сделать такой выбор в отношении "поднять" и "вызвать".

[green__mouse]

litera,

Не знаю как кому, мне интереснее находить обоснования спорным моментам ВК и Хоббита, чем уличать авторов в косяках. Ну уличите вы их в чем-то - и какой в этом кайф?

Мне как раз тоже в кайф находить объяснения (хотя, конечно, хотелось бы заниматься этим пореже). Но, прежде чем обосновывать спорные моменты, надо их обозначить. Что, в частности, и было одной из целей опроса. И между прочим, посмотрите на результаты )

Кстати, summon, а не raising, и body, а не corp - выбор слов-таки в пользу Джексона. Но я все еще надеюсь на расширенное и дополненное объяснение от режиссера.

Про термообработку гномов я бы удовольствием поговорила Обменялась кулинарными рецептами Это где-то обсуждалось? Можно ссылку?

Про термообработку и я с удовольствием
На ХА обсуждали, увы, не помню, в каком треде. Суть непоняток как раз и сводилась к тому, что тролли взялись готовить живых и неободранных гномов на вертеле, да еще не всех сразу, да еще подвесили их так высоко, при этом зная, что рассвет близок. На что рассчитывали? Моя версия примитивна - тролли попросту не умеют готовить :-) Есть, знаете, такой тип кулинара-любителя, многократно воспетый в сообществе "маянеза-нах" в ЖЖ: с полным отсутствием знаний по теме, нежеланием их приобретать, но с огромным энтузиазмом, безудержной тягой к изыску и экспериментам и желанием снискать всеобщее восхищение. Причем долгий стаж у плиты только портит таких энтузиастов. Так вот, прелестный тролль-гурман Берт - яркий пример такого кулинара, это очевидно из его беседы с остальными (я могу расписать подробности, но вряд ли это надо ) Словом - Берт взялся за низкотемпературное запекание, совершенно не подумав, сколько времени это займет, типичная технологическая ошибка :-)

[Olyanka]

Берт взялся за низкотемпературное запекание, совершенно не подумав, сколько времени это займет, типичная технологическая ошибка

В цитатник!!!!!!!!!

[Nelvy]

Собственно, Галадриэль говорит именно о теле, "body". Духом это считать затруднительно. И возвращаемся к тому, с чего начали: с чего бы Галадриэли путаться в терминологии?

А мои слова насчет выбора того варианта интерпретации, который лучше укладывается в общую картину, касались не некромантии, а вашего нежелания сделать такой выбор в отношении "поднять" и "вызвать".

А я не убеждена, что "вызвать" в данном конкретном случае обозначает "вызвать духа". Вот когда меня ткнут носом в то, что это дух - особливо с учётом того, что он машет вполне материальным мечом - в отличие от тех же мертвецов Арагорна, которые, по рассказу о битве с пиратами, может, и рубили, а может, и нет. И скорее - нет, потому что "главное оружие мертвецов - страх"... Короче, тут уже дебри. Назгулы вообще какой-то невнятной конституции. Но они определённо не трупы.

[litera]

green__mouse, Берт как дивное сочетание кулинарного энтузиазма с кулинарным кретинизмом сделал мой день. Теперь и сцена с троллями, чувствую, попадет в мой список любимых.
На расширенное и дополненное объяснение уже столько надежд, что оно должно будет занять пару месяцев экранного времени)))

Nelvy, в книге назгулы не были совсем уж нематериальны, верхом ездили, Ангмарец настоящим мечом Фродо ранил. Их визуализация Джексоном вполне канонична вроде бы. В "Хоббите" Ангмарец кажется даже призрачнее, чем в ВК Так что можно надеяться, что непонятные места как-то разъяснятся, к нашему удовольствию.

[green__mouse]

litera,

На расширенное и дополненное объяснение уже столько надежд, что оно должно будет занять пару месяцев экранного времени)))

Если б Джексон снимал, сообразуясь с надеждами фанатов - зуб даю, он бы до сих пор даже с ВК не расстался! :-))

[Nelvy]

litera, в том-то и дело, что непонятно, из чего они... хм... состоят. Доспехи носят, опять же, вынуждены передвигаться на лошади или на крылатой твари. Спешенные, долго добираются до "базы" И не дух, и не труп, и вообще непонятно что

[litera]

Nelvy, дух-то у них точно есть, вот с телом сложнее Возможно, это духи с дополнительными возможностями нематериальной природы и остатками обычных человеческих способностей. Короче, имеют широкие возможности психического (мистического?) воздействия и ограниченные - физического, например, обладают способностью "считывать" информацию с материи Арды напрямую, а из обычных органов чувств могут пользоваться только слухом и обонянием. Осталось понять, где у них орган обоняния