Торин Дубощит: долгий путь домой

[Rosie Took]

Положу и в сообщество

Скажем так - я уцепилась за один маленький эпизод в фильме, на который раньше внимания не обращала. А дальше как обычно - меня немножко осенило, и захотелось порассуждать на тему мотивов Торина в вопросе с Бардом и Транудилом. Честно признаюсь - без прочтения Кори Олсена я вряд ли бы до этого додумалась, но до недавнего просмотра эта мысль была где-то около, и наконец я ее ухватила.
Я не берусь предсказывать, что же нам в итоге преподнесет Джексон, но если после того сложного Торина с совершенно диким наложением страстей на чувство долга конфликт вдруг сузится до примитивной драконьей жадности - признаюсь, я буду разочарована.

В фильме есть замечательная фраза Торина, сказанная Балину (замечательная не в смысле прекрасная, а что ее стоит заметить):
- Ты думаешь, если мы смогли прочесть древние пророчества, другие не смогут этого сделать? Слухи расползаются по всему Средиземью. Возможно, наши сокровища уже лет 60 никто не охраняет.

То, что в книге сказано только ближе к финалу от лица Барда и Трандуила (Бард думает, что гномов уже нет в живых, Трандуил надеется больше на "а вдруг" - вдруг окажется, что Гора и золото ничейное), в фильме выносится почти в заголовок. Другие, возможно, уже маршируют на подходах к Эребору, по сути охотники до чужого добра и мародеры. Если в книге для Торина приход эльфийского и людского войска стал некоторой неожиданностью, то в фильме он уже о чем-то таком догадывается в самом начале. И это его гложет - в том числе. Пока они в своем гномьем кругу рядятся, идти к горе или не идти, смогут они победить дракона или не смогут, возможно, стоит уже бояться не дракона, а более расторопного соседа.
А такая ситуация унизительна для предводителя - в один прекрасный день услышать о том, что в горе уже хозяйничает кто-то другой, пока он медлил.

И еще один момент. Книга "Хоббит" эпична сама по себе, конечно, но ни для кого не секрет уже, что Джексон использовал для фильма намного больше источников. В книге акцент делается больше на сокровища, но в Приложениях и "Походе на Эребор" Толкиен четко пишет о природе того бремени, которое столько лет несет на себе Торин. Дело не столько в сокровищах как таковых, сколько в наследии, том, что принадлежит его народу, что делает его благосостояние. В общем, это нечто среднее между тоской по дому и сокровищами в горе, помноженное на несколько других, чисто гномьих факторов, о которых я расскажу дальше. Балин в фильме говорит Торину что-то вроде "ты и так сделал нас довольно обеспеченными, наше житье в Синих Горах не так уж плохо". Но для Торина такая ситуация - обманчивый компромисс, его слабость как правителя. Если его народ процветал когда-то, то сейчас он... ну живет с переменным успехом.
"I soon understood that his heart was hot with brooding on his wrongs, and the loss of the treasure of his forefathers, and burdened too with the duty of revenge upon Smaug that he has inherited. Dwarves take such duties very seriously". ("The Quest of Erebor")
"Я (Гэндальф) понял, что его (Торина) сердце горит от тягостных раздумий над своими ошибками, и потерей сокровищ своих отцов, и он отягощен долгом отмщения Смаугу, который он унаследовал. Гномы относятся к таким долгам очень серьезно".
Ну тут и так все ясно, но я еще добавлю цитату из 12 тома HoME:
"For an injury to a father a Dwarf may spend a life-time in achieving revenge. Since the 'kings' or heads of lines are regarded as 'parents' of the whole group, it will be understood how it was that the whole of Durin's Race gathered and marshalled itself to avenge Thror".
"За обиду отцу гном мог потратить всю жизнь, чтобы отомстить. Поскольку "короли" или главы родов считались как "отцы" всего клана, становится понятно, почему весь род Дурина собрался и отправился мстить за Трора".
Известно также, что гномы очень ревнивы - во всем, что касается их законных прав.

Таким образом, мы имеем месть, которая не остывает с годами, ревность о том, что принадлежит гномам по праву, наследие в виде долга перед своим народом и собственно народ, который, откровенно говоря, не процветает. Помимо сокровищ, которые скорее символ былого величия, но никак не самоцель.
Поэтому тот акцент на возвращении дома, а не сокровищ, сделанный в фильме - совершенно оправданный ход. Очень хорошее и конкретное понятие, резюмирующее все вышенаписанное, что Торина гложет. Поскольку мы уже имеем вселенную ВК в виде трех фильмов, замыкаться в пределах одной книги Джексону никак нельзя ("Хоббит", как известно, был написан раньше ВК). Ему уже нужно поддерживать эту связь между фильмами и в этой вселенной, поэтому логично расширить мотивы и движущие силы фильма до тех размеров, которые представляются с учетом других Толкиновских источников.
Даже песня гномов, сильно сокращенная в фильме, вращается не вокруг сокровищ, а вокруг разрушенного дома.

Напомню еще, что Торин по фильму (что в принципе не сильно противоречит книге) стал королем совсем молодым. Гномы входили в возраст только в 40 лет, а Торину на момент битвы у врат Мории было 53. Можно, конечно, возразить, что ПиДжей сдвинул временные рамки, но Балин в фильме четко произносит фразу "молодой король". А это значит, что все это наследство в виде неубитого дракона, неотвоеванного дома, разрозненных и обедневших гномов отныне лежит на Торине. (если кто хочет поподробней http://hobbit-yasnaya.diary.ru/p183756847.htm, часть "Таков должен быть вождь") Которого вряд ли дед и отец успели научить терпению, дипломатии и прочей премудрости правления. Да, он великий воин и вождь, который не задумываясь отдаст жизнь за свой народ, но править - этому тоже нужно научить. Обычно наследникам, таким образом вступающим на престол, приходится туго. Может, поэтому он и просит в итоге помощи у Гэндальфа? Потому что ситуация на момент начала "Хоббита" выглядит совершенно безвыходной. Дракона убить нужно, но сделать это невозможно.

К чему я все это веду?

Тот Торин, которого Джексон нам показал в фильме, не отдаст сокровища Эребора ни за какие коврижки. Не потому, что жадный или бессердечный - мотив действия золота, на котором полежал дракон, должен быть, но вряд ли он будет ведущим. А потому, что для Торина любое посягательство на сокровища Трора будет выглядеть под совершенно определенным углом.
Представим себе ситуацию: Торин с горсткой верных соратников, наконец, возвращается в Гору. Сбылось то, чем он жил все эти без малого 200 лет. Из всего прочитанного о гномах у меня сложилось впечатление, что гномам вообще свойственно отдаваться только какой-то одной страсти в своей жизни (поэтому и женятся редко), на зато отдаваться с головой. Именно поэтому им удавалось создать такие невероятные вещи, как подгорные царства Мории и Эребора, а также оружие, доспехи, украшения, которые соперничали с эльфийскими (Наугламир, который ковали гномы, - отличный тому пример). Торин же всего себя отдал идее возвращения в Эребор. Dwarves take such duties very seriously. Долг, который он должен был заплатить при любых условиях. И он, наконец, заплачен.
И тут случается то, о чем он говорит в самом начале фильма. Приходят-таки "охотники за чужим добром". Да плевать, на каких основаниях они пришли! На наследие рода Дурина, которое после стольких чаяний только-только отвоевано, снова кто-то посягнул. А именно так это будет выглядеть со позиции Торина и остальных гномов. И вы думаете, Торин станет кого-то вообще слушать?
Я не зря писала о молодости и неопытности Торина, ставшего королем. Чтобы иметь способность рассмотреть ситуацию со стороны и со всех сторон, нужно иметь хладнокровие, выдержку, способность видеть на несколько шагов вперед и, главное, опыт. А Торин по сути остался таким же - не молодым, конечно, но все так же неискушенным в международных вопросах. Какой такт Торин проявлял у Элронда в Имладрисе, куда его дальновидный Гэндальф просто силком затащил, мы уже видели. Броски между абсолютным недоверием и готовностью все выложить насчет похода. А это, между прочим, такая маленькая тренировка по сравнению с тем вопросом, который придется решать в Одинокой Горе.
Таким образом, конфликт становится намного более серьезным, эпичным и увы, фатальным. Как раз то, на что Ричард Армитидж намекал в своем интервью. Это тот клубок, который не распутать - все, что копилось почти две сотни лет, просто лавиной обрушится у ворот Эребора.

@темы: Отзывы, рецензии, Торин

Comments

[[Беренис]]

надо утащить в цитатник)

[green__mouse]

~Yasnaya~, я как раз хотела попросить перепостить

А ведь для Торина возвращение в Эребор - не только долг, который нужно заплатить, месть, которую нужно осуществить, не "просто" цель жизни, точнее - не внешняя цель. Восстановление Королевства-под-Горой - единственная возможность для Торина воссоединиться с самим собой. Он ведь очень простой, по сути, товарищ. Цельный. Умеет быть только собой и никем другим. Кто он? Наследник Короля-под-Горой, рожденный, воспитанный и выученный для того, чтобы самому занять трон Эребора, он подходит к этому трону, как одна половинка литейной формы к другой. А кем ему приходится быть? Вот-вот. И вся эта ненормальная гномская заносчивость и склонность к пафосу - как бы компенсация отсутствия почвы под ногами, попытка заменить содержание формой. Как он дергается каждый раз, когда ему напоминают о его потерянном троне! "Which makes you nobody, really" - король гоблинов попал в самое больное место. Торин и сам так думает.

В Эреборе Торин станет собой - и горе-горе тем, кто посмеет усомниться в его вновь обретенных правах, потому что это будет сомнение в нормальности, более того - в реальности самого Торина. А вот что просьбу о помощи он воспримет как покушение на свое величие - тут уже, видимо, и надо винить "драконью болезнь". Так, по крайней мере, я это вижу.

[[Беренис]]

кстати, а книга Кори Олсена стоящая? Вчера как раз вертела ее в руках

[Merelena]

~Yasnaya~ Потрясающий разбор, даже не знаю, что еще можно к этому добавить. И да, думаю нечто в таком роде нас и ожидает. Банальная жажда золота - это было бы слишком примитивно.

А вот что просьбу о помощи он воспримет как покушение на свое величие - тут уже, видимо, и надо винить "драконью болезнь".
green__mouse
Мне интересно в каком виде эта просьба о помощи будет преподнесена. В случае Торина, форма может иметь решающее значение.

[SurikateG]

замечательно написано!

очень-очень хочется все это увидеть на экране, мне тоже кажется, что тут все будет сложнее чем в книжке, и Армитаджу будет где развернуться с его талантом!
*правда, боюсь, это все останется на третью часть, а значит, ждать дольше всего...*

[Alice Potter!]

~Yasnaya~, ну да, а с другой стороны это выглядит как просто Жадность, именно с большой буквы. Я так про Торина думала, когда книжку читала. Посмотрим, как выкрутится Джексон

[Rosie Took]

green__mouse, заходи в комменты в моем дневе, там народ интересные мысли пишет

Умеет быть только собой и никем другим. Кто он? Наследник Короля-под-Горой, рожденный, воспитанный и выученный для того, чтобы самому занять трон Эребора

мм... а вот тут я бы поспорила. Наследник, рожденный - да, т. е. в прологе так и говорится, что при правильном раскладе Торин со временем стал бы таким же могущественным королем. А вот насчет воспитанный и выученный - увы, не успели его научить. Иначе и не было бы всей этой истории с переговорами. Он умеет вести людей за собой, воодушевить их, завоевать любовь, верность, так, чтобы на пример Бильбо не жалко было подставиться за него под меч - это у него в крови, потому что он действительно король и предводитель по духу прежде всего. Но вести международные переговоры в мирных условиях никто его не учил.

И вся эта ненормальная гномская заносчивость и склонность к пафосу

Ну вот тут согласна. Правда, склонность к пафосу, имхо, перебор - это ты с современной позиции судишь, а у Толкиена общество архаично, в нем пафос - это норма.

AbbyssOfSins,

кстати, а книга Кори Олсена стоящая?

мне оч понравилась. Много мудрых мыслей, о которых самому нипочем не догадаться.

Merelena, спасибо))

Банальная жажда золота - это было бы слишком примитивно.

После того Торина, которого ПиДжей и РА нам показали - да. Имхо, ПиДжей нас аккуратно подводит к чему-то такому сложному и фатальному.

Ms. Suri, спасибо

тут все будет сложнее чем в книжке, и Армитаджу будет где развернуться с его талантом!

на самом деле от книжного варианта не сильно отличается, если брать все разом, что написано о гномах - не только "Хоббита". В "Походе на Эребор" на нескольких страницах столько всего умещено, все эти вещи, о которых я писала - там все это есть, и сам Гэндальф о том же говорит (я плакала буквально от последних фраз).

Alice Potter!, гномы народ сложный на самом деле. Для них все эти сокровища - часть души, красота, воплощение их мастерства. Так что о вульгарной человеческой жадности говорить нельзя и в пределах книги - не таким Толкиен создавал своего Торина.

[Р.А.]

~Yasnaya~,
Позвольте вмешаться?
Очень уж разбор хорош, да и разговор ничем не уступает

Но вести международные переговоры в мирных условиях никто его не учил.

Мне кажется, что переговоры с людьми/эльфами накануне битвы - никак нельзя назвать мирными.
Торин в меньшинстве, к воротам его родного дома (изрядно разрушенного и в силу малочисленности защитников - беззащитного) - подошли вооруженные толпы агрессивных людей. Да еще и эльфов с собой в виде поддержки привели.
Разве Торин может воспринимать такие переговоры как мирные?
Мирные - это то, чем он занимался после бегства из Эребора, когда налаживал жизнь своего народа. Уверена, Торину пришлось на ходу учиться договариваться с разными расами - что бы пустили массы гномов переночевать, дали работу, еду, подсказали богатые рудой горы. Пришлось учиться договариваться с тем же Даином, с людьми которые привозили провиант к Синим горам и т.д. В конце концов Торин присутствовал при явлении Трандила гномьему народу. Наверняка, эльф пришел не просто смотреть камушек, но и о чем-то говорить.
Так штэ в мирных переговорах Торин, вполне возможно, справился бы.
Но!
Он, как и его отец и дед, никогда не вели переговоры с врагами.
Ни с драконом, ни с орками в Мории.
Более того - вся история рода Длиннобородых - это история борьбы с врагом посягающим на имущество/права. И вся - сплошные силовые решения.
А вооруженные люди/эльфы у ворот Горы, да еще с требованиями поделиться добром - имхо, воспринимаются исключительно врагами. Тут и собственный опыт срабатывает и генетическая память, если хотите.

[green__mouse]

Merelena,

Мне интересно в каком виде эта просьба о помощи будет преподнесена. В случае Торина, форма может иметь решающее значение.

Исходя из того, что мы знаем о Барде - это будет максимально... жесткая и прямолинейная просьба. Впрочем, боюсь, что для того Торина, каким он стал после возвращения в Гору, форма уже не имела значения. Только "это свои" или "это чужие".

~Yasnaya~,

мм... а вот тут я бы поспорила. Наследник, рожденный - да, т. е. в прологе так и говорится, что при правильном раскладе Торин со временем стал бы таким же могущественным королем. А вот насчет воспитанный и выученный - увы, не успели его научить.

Недоучили, факт. Но я и не утверждала обратного, основной смысл моего выступления :-) был в том, что до падения Эребора сутью и смыслом всей жизни Торина являлось "это будущий король". Потеря Горы для него - потеря себя.

Правда, склонность к пафосу, имхо, перебор - это ты с современной позиции судишь, а у Толкиена общество архаично, в нем пафос - это норма.

- я вовсе не ставлю это в упрек создателям образа, но, ты знаешь, фильмовый Торин по части патетических выступлений переплюнул всех, даже Белый Совет :-)) У него, конечно, есть на то причина (пора, пора уже и мне написать простыню "почему этот наш Торин so majestic и почему это не баг, а фича")

[Филифьонка_]

Если в книге для Торина приход эльфийского и людского войска стал некоторой неожиданностью, то в фильме он уже о чем-то таком догадывается в самом начале. И это его гложет - в том числе

Тот Торин, которого Джексон нам показал в фильме, не отдаст сокровища Эребора ни за какие коврижки. Не потому, что жадный или бессердечный - мотив действия золота, на котором полежал дракон, должен быть, но вряд ли он будет ведущим. А потому, что для Торина любое посягательство на сокровища Трора будет выглядеть под совершенно определенным углом.

Совершенно с вами согласна. Уже эта речь в самом начале: будем ли мы сидеть и смотреть, как другие претендуют на то, что по праву принадлежит нам, позволяет предположить, что дальше произойдет с Торином. Это не какая-то неожиданная ломка, а закономерное развитие характера. Не будь Гэндальфа (пляски которого вокруг Торина - отдельная тема) это было бы, мне кажется, совсем очевидно и в первом фильме.

[Филифьонка_]

Но вести международные переговоры в мирных условиях никто его не учил.

Меня в свое время глубоко поразило то, как похоже по стилю вели переговоры Торин с Бардом и Даин с послом Мордора. Я даже перепутала, пересказывая, их реплики: Торин говорит, что его решение не меняется от того, что несколько раз взошло и село солнце, а Даин говорит, что его время принадлежит ему .
Я отнюдь не специалист по гномам, но, вероятно, в этом проявляется определенная культура народа - немногочисленного, презираемого самой могущественной расой Средземелья, сомнительного происхождения, и потому болезненно гордого, постоянно утверждающего свою независимость от кого бы то ни было, или чего бы то ни было (даже от времени).
Я, кстати, думаю, что в грядущем конфликте под Горой мудрый Балин, например, поддержит позицию Торина полностью. Он пока проявил еще меньшую гибкость, чем он. А ведь среди гномов он мудрец признанный.
И по книге он тоже поддерживал Торина. Не согласны с ним были молодые Фили и Кили, смешной толстяк Бомбур. А старые и мудрые гномы придерживались одного с ним мнения .

[Rosie Took]

Р.А., спасибо да само собой, присоединяйтесь к разговору)

Мне кажется, что переговоры с людьми/эльфами накануне битвы - никак нельзя назвать мирными.

пока война не начата, они мирные
Ну, о том, как Торин воспринял приход Барда и Трандуила, я уже писала. Но это была абсолютно другая ситуация, чем договариваться с людьми о заказах и прочем. Люди пришли с вполне законными требованиями - это факт. Договориться не сумели - это тоже факт. Вывод такой, что ни Торин, ни Бард вести переговоры толком не умели (ну не учил их никто). Фатальная такая ситуация, в которой у каждого своя правда. И никто в этой ситуации не пытался понять другую сторону - не хотел, не считал нужным, и слишком разные расы собрались у ворот Эребора. Это в фильме, как я предполагаю - в книге расстановка сил другая немного.

Но я и не утверждала обратного, основной смысл моего выступления :-) был в том, что до падения Эребора сутью и смыслом всей жизни Торина являлось "это будущий король". Потеря Горы для него - потеря себя.

green__mouse, а, значит я тебя не совсем поняла с этим я согласна.
Но с другой стороны - Гору-то у него никто не отбирал.

я вовсе не ставлю это в упрек создателям образа, но, ты знаешь, фильмовый Торин по части патетических выступлений переплюнул всех, даже Белый Совет :-)) У него, конечно, есть на то причина (пора, пора уже и мне написать простыню "почему этот наш Торин so majestic и почему это не баг, а фича")

а напиши!
Понимаешь, Джексон любит пафос, это факт. Но ведь у Толкиена тоже пафос, и много - так что все вполне в духе книги. А Торин мне слишком пафосным и не показался - иначе как воодушевить людей, вдохнуть в них вопреки всему веру в победу?

Это не какая-то неожиданная ломка, а закономерное развитие характера.

Филифьонка_, согласна.

Не будь Гэндальфа (пляски которого вокруг Торина - отдельная тема) это было бы, мне кажется, совсем очевидно и в первом фильме.

а какие пляски вы имеете в виду? я просто не совсем поняла мысль.

Я отнюдь не специалист по гномам, но, вероятно, в этом проявляется определенная культура народа - немногочисленного, презираемого самой могущественной расой Средземелья,

ну, гномы-то были многочисленны. И с эльфами нолдор дружили. Но в плане независимости - да, все так и есть.

Я, кстати, думаю, что в грядущем конфликте под Горой мудрый Балин, например, поддержит позицию Торина полностью.

вот мне тоже так кажется. После того, что он не хотел показывать карту Элронду... Думаю, Балин мудрый именно в гномьем плане - т. е. он прекрасно понимает расстановку сил, что есть дракон а что есть горстка гномов, итд. Но не в широком плане - в широком плане мудрый как раз Гэндальф.
кстати, очень точно подмечено, что мудрый Балин проявил еще меньшую гибкость. Торин, конечно, упрямый, но король в нем чувствуется даже в таких вещах, вроде интуиции.

[Р.А.]

~Yasnaya~,

пока война не начата, они мирные

По букве закона - да. Но по сути, как их могли бы воспринять гномы - нет. Думаю, для них очень трудно прикрепить ярлычок "мирно" к ситуации, когда на порог твоего с трудно обретенного дома пришли и с оружием в руках что-то требуют.
Тем более, как вы и пишете

у каждого своя правда.

С точки зрения гномов - с чего требованиям Барда быть законными? Собственно, я не гном )), но тоже вижу расклад при котором люди могут придти и просить о помощи, но никак не требовать свое в доле сокровищ. Да еще и с оружием.
Бо вина самих людей в случившемся - тоже немалая. Гномы не жгли город, не науськивали на него дракона. Они виноваты в том, что побеспокоили Смауга. Но с другой стороны - люди сами построили город в непосредственной близости от дракона. Никто силой не заставлял.
Ну и чего при таком раскладе следовало ожидать?
Как по мне - что если дракон вылезет из горы, то они будут первыми у него на пути со всеми вытекающими.
Что и случилось.
А побеспокоить дракона может все, что угодно. Да гномы еще удачно под руку подвернулись, не будь их - с кого бы они спрашивали? Только с себя - сами выбрали свою судьбу, когда так близко поселились.
Это как построить дом рядом с дымящимся вулканом - а потом выставлять претензии, что де вулкан взял и проснулся, все пожог.
Ну кря )))))

[kate-kapella]

Р.А., так дракона-то убил Бард. Получается, он убил дракона, а сокровища захапали гномы. Как-то это не выглядит справедливым.

[Р.А.]

kate-kapella,
Но сокровища изначально принадлежали гномам и люди об этом знали.
Да и дракона Бард убил - защищая свой дом. Тот самый, который располагался под носом у дракона.
Дом - защитил, дракона - убил.
Молодец.
Пришел в логово дракона - а там уже законные хозяева сокровищ сидят... Ну еще раз кря. Они реально законные хозяева.
Требовать с них компенсации за пожженый город можно, но выглядит не шибко хорошо. Вы, люди, сами город в этом месте построили, сами там жили, а значит сами подписались соседствовать с драконом и в один прекрасный день оказаться погорельцами.
А теперь с нас чего-то требуете?
Настаивать на награде за убитого дракона тоже можно, но и тут как-то не шибко здорово. Начиная с того, что убивая Смауга - Бард преследовал свои цели, а вовсе не помогал гномам, но компенсацию берет с них. И заканчивая тем, что если бы не гномья экспедиция - он бы вообще не узнал о слабом месте дракона. Что в условиях подобного соседства рано или поздно стало бы очень критично.

Имхо, просить о помощи и желать себе награды за убийство чудовища - да, можно. Без вопросов. Тут целый клубок взаимных долгов. По которым необходимо заплатить, вознаградить и помочь.
Но требовать?
Вот тут , как мне кажется, главный затык.
Одно дело, когда к тебе с просьбой обращаются. И другое - когда угрожают численным превосходством и оружием.
Одно дело - когда ждут благодарности. И совсем другое - когда требуют.

И мне, в целом, ясно, почему требования и угрозы не нашли у гномов понимания.

[Филифьонка_]

Р.А.,

А сокровища изначально принадлежали гномам.

Вообще-то не все. Вы забываете, что там были сокровища, которые Смог награбил непосредственно в Дейле.
Я не сомневаюсь, что в Озерном городе считалось, что и у них есть священное, выстраданное право на часть сокровищ. И если честно, сложно с этим не согласиться.

~Yasnaya~,

а какие пляски вы имеете в виду?

Я имею в виду те невероятные старания, которые прилагает Гэндальф, чтобы сначала Торин взял с собой Бильбо (это совсем по "Походу к Эребору"), а потом - чтобы пошел в Ривенделл и поговорил с Элрондом (это скорее самостоятельное развитие темы). То, как сильно заместно, как старается Гэндальф убедить Торина так, чтобы он не взбесился, не воспринял бы как оскорбление, как он в течении одного разговора несколько раз меняет тон, то жесткость проявляя, то почти подобострастие, прямо факир Вася Иванов))
Вообще дипломатичность Гэндальфа в фильме производит очень сильное впечатление.

Думаю, Балин мудрый именно в гномьем плане

да-да, вот это и хотела сказать.

[Р.А.]

Филифьонка_,

Вообще-то не все. Вы забываете, что там были сокровища, которые Смог награбил непосредственно в Дейле.

Со времени сожжения Дейла тоже немало времени прошло и далеко не все жители Эсгарота были оттуда родом
Как бы не оказались эти сокровища - перечнем награбленного в изложении товарища Шпака из "Ивана Васильевича". " Три магнитофона, три кинокамеры заграничные, три портсигара отечественных, куртка замшевая, три штуки"

И опять же - я не спорю с вами. Но говорю, что форма обращения к гномам - имела большое значение. А люди и пришли вооруженной толпой и эльфов с собой привели - причем явно с намерением распотрошить чужие сокровища, а обнаружив хозяев - ничем ситуацию не поправили.

[kate-kapella]

Р.А., если рассматривать с точки зрения, что сокровища изначально принадлежали гномам, то тут я согласна с Филифьонка_ - не все. С какой стати гномы наложили лапу на сокровища, награбленные в других местах. Это было бы честно, если бы они и убили дракона - тогда могли бы ссылаться на то, что забрали их по праву победителя. Но они-то его даже не убили. Вообще, имхо, во всей этой истории именно поведение гномов выглядит наиболее некрасивым. Пришли, растревожили дракона, он напал на людей, люди его убили, а гномы взяли освободившиеся сокровища, которые при таком раскладе им ни с какой стороны не принадлежат - ни как прежним владельцам (потому что часть там чужая), ни как победителям дракона (потому что не они это сделали). И даже подсказали, как убить, и то не они.

[Р.А.]

kate-kapella,
Не согласна

Гномы:
- Пришли именно к себе домой.
- С целью проверить жив ли дракон и можно ли его убить. То, что дракон встал на крыло и пожег людей - случайность
- Сокровища в подавляющем большинстве принадлежат гномам именно как прежним владельцам. Люди ведь не пришли со списком награбленного драконом? Они даже обосновывали свои претензии на часть сокровищ-под-горой несколько иными доводами.

Дракон напал на людей.
Имхо, в этом нельзя винить только гномов. Писала выше. Растревожить дракона могло все, что угодно. Люди, которые выбрали жизнь рядом с ним, должны были понимать на что идут. И не перекладывать всю ответственность за случившееся на других.

Люди убили дракона.
Исключительно по подсказке, которой просто не было бы - не случись гномий поход. Так штэ всецело присваивать себе заслугу в смерти Смауга - тоже неправильно. Ровно в той же степени, что и гномам называть все сокровища-под-горой - своими.

[green__mouse]

Р.А.,

Со времени сожжения Дейла тоже немало времени прошло и далеко не все жители Эсгарота были оттуда родом Как бы не оказались эти сокровища - перечнем награбленного в изложении товарища Шпака из "Ивана Васильевича".

Это вы Барда подозреваете с сходстве с товарищем Шпаком?

- я - Бэрд, от моей руки погиб дракон. Я освободил твое богатство. Разве это тебя не касается? Кроме того, я - прямой наследник Гириона из Дейла, в твоей сокровищнице найдется немало драгоценных украшений, украденных когда-то Смогом из этого города. Разве не стоит об этом потолковать? Далее, в последней битве Смог разрушил дома жителей Эсгарота, а я пока что служу их бургомистру. От его имени я спрошу тебя: неужели
нет в тебе сочувствия к чужому горю и страданиям? Тебе помогли в трудную минуту, а ты в ответ навлек на них погибель, хотя и не намеренно. (с)

и эльфов с собой привели

- а надо было сказать "а теперь, дорогие спасители, спасибо и постойте вон там, мы будем говорить с Торином, а он очень нервный?" Не слишком ли много вы хотите от Барда (который в цейтноте и который ну ни разу не дипломат), ради ублаготворения Ториновых... чувств? А насколько далеко это "вон там", кстати?
Эльфы, кстати, тоже имели некоторое право на компенсацию того, что вложили в спасение и обустройство эсгаротцев. Ну, это не с точки зрения Торина, понятно.

Я к чему это веду. Никакая форма не отменяет того, что гномов - тринадцать, а людей и эльфов - две армии. Что перераспределение сокровищ Горы зависит исключительно от доброй воли людей и эльфов. Для Торина (принимая во внимание все, что здесь писала ~Yasnaya~) - уступить хоть что-то в этой ситуации невозможно. Никакие педагогические дипломатические соображения не отменят того, что у Барда за спиной лагерь беженцев, а скоро зима и время поджимает. Он тоже не может отступить. Для переговаривающихся сторон, таких, какие они есть, а не пресветлых айнур в вакууме - это пат с самого начала. "Orcs connection people"

[Филифьонка_]

kate-kapella, я думаю, если бы они сами убили дракона, им психологически проще было бы отдать сокровища - как победителям, с позиции силы. А им пришлось действовать с (привычной) позиции обиды и уязвленной гордости.

[kate-kapella]

Филифьонка_, честно говоря, сильно сомневаюсь. В требованиях Барда были отличные лазейки для разумного компромисса, не ущемляющего ничью гордость - как раз вопрос о сокровищах, награбленных в Дейле. Это абсолютно законное требование, причем даже с той же позиции, на которой стояли сами гномы - что все это - возвращение того, что у них отняли. Достаточно было сказать "Нам не нужно чужое, украденные у вас сокровища мы вам вернем" - и люди были бы довольны, и гордость не уронена. Так что нет, какие бы красивые слова ни говорили, а это уже просто жадность, драконья болезнь.

[Р.А.]

green__mouse,

Это вы Барда подозреваете с сходстве с товарищем Шпаком?

Помимо Барда там еще были люди.
И да, золото такая вещь - бывает, что негативно влияет не только на гномов. Так штэ извините, но верить на слово в сложившейся ситуации как-то не очень получается. Ничего личного, стороны просто плохо знакомы и при действительно мирных переговорах , не прерываемых звоном оружия на пороге дома, вполне возможно смогли бы договориться и обоюдно извиниться за свои подозрения.

И да, эльфы тут лишние.
Какие у них с точки зрения гномов права вмешиваться в решение судьбы эреборских сокровищ? Да даже просто наблюдателями быть? Вооруженными отрядами встать у стен дома?
Это люди их могут считать эльфов спасителями, а гномы?
Переговоры же такая вещь, что чем больше обе стороны учитывают интересы и права друг друга, тем скорее придут к соглашению. И то, что Торин воспринял людей как врагов - вина и самих людей тоже. Не малая.

[Филифьонка_]

kate-kapella, их гордость была уже уязвлена, тем, что не они убили дракона, они вообще не субъекты тлюого, что происходит.

[kate-kapella]

Филифьонка_, а тем, что они получается сами не лучше дракона - украли чужую собственность - их гордость не уязвлена? Односторонняя какая-то гордость получается))

[Р.А.]

Никакая форма не отменяет того, что гномов - тринадцать, а людей и эльфов - две армии. Что перераспределение сокровищ Горы зависит исключительно от доброй воли людей и эльфов.

Форма подачи требований - могла бы снизить градус накала.
Могла бы позволить надеяться решить дело миром. Потому, что в канонном варианте у Торина и правда не было выбора. Требования людей были озвучены в такой форме и подкреплены такими доводами, что гномий король мог только отказаться.
А учитывая, что требования предъявляли именно люди и сила на их стороне - то им и выбирать форму подачи. Согласна, что в словах Барда можно было найти лазейку, но действия людей, присутствие эльфов и т.д. и т.п. Вот тут уже нашла коса на камень.

[Филифьонка_]

kate-kapella, да, односторонняя, слепая, мне кажется, в этом и есть негативная сторона гордости. Я подозреваю и во многом надеюсь, что Армитадж покажет нам развитие этой темы)

[Rosie Took]

Но с другой стороны - люди сами построили город в непосредственной близости от дракона.

Р.А., значит, если я живу на севере и хочу, чтобы у меня в доме было центральное отопление, то типа я сама виновата, нефик было селиться за полярным кругом?
Понимаете, когда я писала это... эссе, рассуждение, короче, то, что написано - меньше всего я стремилась оправдать Торина, что не поделился сокровищами.
на одном тумблере нашла отличную фразу: Understanding the motivation behind a characters actions is not the same as excusing those actions. (понимание мотивации за действиями героя и оправдание этих действий - разные вещи). Я понимаю Торина в этой ситуации, но не оправдываю его.
Помогать людям, бывшим соседям, союзникам есть дело благое, это проявление милосердия и внимания к чужой беде. Даже если бы Бард не убил дракона. Но он его убил. И требует он золота не для себя и не для эльфов, а для своих.

Филифьонка_, а, теперь поняла В принципе, я однажды об этом писала - с Гэндальфом хоть и спорят все, кому не лень (в отличие от того же Сарумана, которого боятся и смотрят снизу вверх), именно Гэндальф лучше всех знает человеческие души, и в конечном итоге его слушают и слушаются.

Вообще дипломатичность Гэндальфа в фильме производит очень сильное впечатление.

"проявить такт, и немалую долю обаяния..." да-да Я уже всех наверное задолбала отсылками к Олсену, но у него есть отличная глава - Гэндальф как никто другой знает кодекс в общении с разными народами и существами.

"а теперь, дорогие спасители, спасибо и постойте вон там, мы будем говорить с Торином, а он очень нервный?"

Никакая форма не отменяет того, что гномов - тринадцать, а людей и эльфов - две армии.

green__mouse, даже не знаю, какой смайл поставить. Представила, как Бард сказал бы нечто подобное, и эльфов, прячущихся по кустам
Торин: А, я вижу, там эльфы! ЭЛЬФЫ в кустах!!! Не дадим мы вам никакого золота!
Бард: Да нет никаких эльфов, Торин! Тебе померещилось!

Ладно, а если серьзено, ситуация мне не кажется настолько уж патовой. Все в итоге упирается не в соотношение сил 13 - 2 армии. А в если не алчность, то в гордость (а скорее и в то, и в другое). Поэтому Бильбо и ворчит, что "все провоняло драконом" - потому что это именно драконьи качества.
Кому-то нужно было подняться над ситуацией (в идеале - Торину, потому что разрешение вопроса зависит от его решения). Мы уже выяснили, что это ... ну... малореально. Но не невозможно.

Эльфы, кстати, тоже имели некоторое право на компенсацию того, что вложили в спасение и обустройство эсгаротцев.

а вот это интересная мысль! кстати, эльфы в итоге пришли не за золотом к Эребору, а помогать Барду. По крайней мере, о том, что Трандуил рассчитывал на маленький сундучок после того, как повстречал посланцев Барда, нигде не сказано.

[Филифьонка_]

~Yasnaya~,
Мне кажется, интересно то, что зрители воспринимают Торина как протагониста истории. Фактически то, что говорит Бильбо вначале звучит (ну, по мне) примерно так: Ребята, это история не про меня. Это история про Торина, сына Трайна. И ребята, это самый охрененный чувак, какого мне приходилось встречать.
Я не знаю, почему Бильбо так говорит. Для меня это самая большая загадка экранизации. Но посыл я всю дорогу ощущаю именно такой.
И зритель верит каждому слову Торина. Он говорит: все смотрят на нашу гору, враги кругом, засада. И зритель, думает: да, торопись, король, враги, кругом, засада.
Как там на самом деле, никто проверить не может.

Но справедливости ради надо сказать, что Бард сотоварищи шел к Горе именно чтобы забрать сокровища, предполагая, что там никого нет и гномы мертвы. И король эльфов рассчитывал на то же (он заключил с бургомистром сделку и помогал Барду не бесплатно, а как раз за тот сундучок) . И увидев укрепления Торина все они скорее удивились, чем обрадовались. .То есть внешне все происходит так, как и ожидает Торин. Мотивации других его не интересуют вообще. Его интересует своя собственная история. Он хотел успеть первым к сокровищам, он успел. И он в своем праве, потому что Гора - его. Как он и ожидал, пришли те, кто хотели бы успеть первыми (но уже безо всякого права, как воры), но не успели. Думаю, как-то так. Если следить только за мыслью Торина, а больше ни за чьей, можно и не заметить изъяна (Торин, например, наверняка просто не думает о том, что дракон грабил Дейл, этой информации скорее всего вообще нет в его схеме мира, а есть что-то вроде "вообще не слушать, что они говорят" )

А вот книга написана с точки зрения скорее Гэндальфа. А Гэндальф очень, очень резко осуждает Торина. Его разговор о нем с хоббитами в Гондоре особенно интересен. Видно, что Торин, как сказать, глубоко его разочаровал. Говоря о его гибели, он произносит ". Гордыня и жадность превозмогли его несмотря на мои предостережения ". Фродо заступается за Торина, говоря, что он все равно погиб бы в битве пяти армий, даже если бы он был очень щедр. И Гэндальф соглашается как бы нехотя.
Моя циничная подруга, когда я ей пересказывала, чем кончится "Хоббит", сказала: ну все, понятно. Веди себя Торин хорошо, Гэндальф его вылечил бы от ран, и он не умер бы. Я, конечно, так не думаю, но думаю, что Торин, видимо, был большим личным разочарованием Гэндальфа.

А больше всего мне интересно, как рассматривали поведение Торина в "осаде" последующие поколения гномов. Как учили детей в связи с этой историей. Говорили ли, что Торин сделал все правильно иди же, что ошибался, или же, что действовал сообразно представлениям гномов, но в самом конце сумел выйти за их пределы.

[Rosie Took]

Мне кажется, интересно то, что зрители воспринимают Торина как протагониста истории. Фактически то, что говорит Бильбо вначале звучит (ну, по мне) примерно так: Ребята, это история не про меня. Это история про Торина, сына Трайна. И ребята, это самый охрененный чувак, какого мне приходилось встречать.
Я не знаю, почему Бильбо так говорит. Для меня это самая большая загадка экранизации. Но посыл я всю дорогу ощущаю именно такой.
И зритель верит каждому слову Торина. Он говорит: все смотрят на нашу гору, враги кругом, засада. И зритель, думает: да, торопись, король, враги, кругом, засада.

Филифьонка_, мм... интересная мысль! У меня такого ощущения не сложилось, и Бильбо - совершенно самостоятельная фигура, и Ричард на себя одеяло не перетягивает нисколечко, но... что-то такое в этом есть. Просто я не могу адекватно оценить такие вещи, у меня в голове слишком крепко сидит Толкиен, который именно о Бильбо.
Унесу это ваше замечание к себе в днев, если не возражаете

Если следить только за мыслью Торина, а больше ни за чьей, можно и не заметить изъяна (Торин, например, наверняка просто не думает о том, что дракон грабил Дейл, этой информации скорее всего вообще нет в его схеме мира, а есть что-то вроде "вообще не слушать, что они говорят" )

ну я собсно об этом и писала

Представим себе ситуацию: Торин с горсткой верных соратников, наконец, возвращается в Гору. Сбылось то, чем он жил все эти без малого 200 лет. <...> И тут случается то, о чем он говорит в самом начале фильма. Приходят-таки "охотники за чужим добром". Да плевать, на каких основаниях они пришли! На наследие рода Дурина, которое после стольких чаяний только-только отвоевано, снова кто-то посягнул. А именно так это будет выглядеть со позиции Торина и остальных гномов.

Он наверняка будет думать, что делает все правильно (Ричард именно об этом и говорил в своем интервью).
Но мне кажется, если бы действовал исключительно этот фаактор, то Торин в итоге мог бы подняться над ситуацией. Но действие золота, на котором дракон полежал... вот это мешает и не дает проявить милосердие, великодушие победителя и короля.

И король эльфов рассчитывал на то же (он заключил с бургомистром сделку и помогал Барду не бесплатно, а как раз за тот сундучок) . И увидев укрепления Торина все они скорее удивились, чем обрадовались.

Что-то я не помню - разве говорилось в книге, что Бард Трандуилу заплатит за помощь?
А вот насчет обрадовались - я бы поспорила. Трандуил в общем-то сожалел о том, что гномов сожрал дракон (как он думал). Так что думаю, какое-то светлое чувство они испытали от того, что гномы-таки живы.

А Гэндальф очень, очень резко осуждает Торина. Его разговор о нем с хоббитами в Гондоре особенно интересен. Видно, что Торин, как сказать, глубоко его разочаровал. Говоря о его гибели, он произносит ". Гордыня и жадность превозмогли его несмотря на мои предостережения ". Фродо заступается за Торина, говоря, что он все равно погиб бы в битве пяти армий, даже если бы он был очень щедр. И Гэндальф соглашается как бы нехотя.

А мне так не показалось. Наоборот, показалось, что Гэндальф глубоко сожалеет о Торине как о личности незаурядной и ставшей, грубо говоря, жертвой страстей.
Скажите, а вы в оригинале читали или в переводе? Просто когда я прочитала в оригинале, у меня совершенно другие мысли и впечатления полезли

А больше всего мне интересно, как рассматривали поведение Торина в "осаде" последующие поколения гномов.

ну, у гномов очень сильно развито почтение к отцам и королям (короли - тоже отцы, отцы клана), мнения других народов их мало интересуют. Поэтому думаю, с гномской т. з. тут все просто - Торин великий король.